Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Что нужно делать для улучшения мира
Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 22 июл 2013, 08:55

В идеале хотелось бы следующего развития событий: Сначала собираются вместе люди с одинаковой идеологией, затем все вместе распространяем эту идеологию. Однако проблема в том, что многие, кто живёт по этой идеологии, не захотят тратить время на её распространение, а многие даже не захотят "собираться вместе", им и так хорошо.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 22 июл 2013, 21:16

frato писал(а):В идеале хотелось бы следующего развития событий: Сначала собираются вместе люди с одинаковой идеологией, затем все вместе распространяем эту идеологию. Однако проблема в том, что многие, кто живёт по этой идеологии, не захотят тратить время на её распространение, а многие даже не захотят "собираться вместе", им и так хорошо.

Но ведь нет еще идеологии. Мы ведь и хотим ее сформировать. Можете ли Вы подобрать наиболее емкую формулировку того, что мы называем "лучшее", когда говорим "изменим мир к лучшему"? Вы постоянно приводите примеры, но никогда не даете формулировок и определений.
Считаете ли Вы, что всему есть логическое объяснение?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 25 июл 2013, 08:18

kn8603 писал(а):Считаете ли Вы, что всему есть логическое объяснение?

Да, логическое объяснение есть всегда, но людям оно известно не всегда.
Предложения по идеологии обсуждаются в следующих темах:
Описание идеального мира
Жизненные принципы
Что такое "лучшее"
Счастливое человечество
Раздел:
Философия, хорошее и плохое
В идеологии я предлагаю обсуждать конкретные вещи, т.к. если упростить всё до формулировок, то под них можно будет подогнать и совершенно противоположные вещи. Но попробуйте, может у Вас получится.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 25 июл 2013, 18:13

frato писал(а):Да, логическое объяснение есть всегда, но людям оно известно не всегда.


Значит ли это, что все в мире предопределено и у всего есть судьба и нет никакой свободы?

frato писал(а):Предложения по идеологии обсуждаются в следующих темах:
Описание идеального мира
Жизненные принципы
Что такое "лучшее"
Счастливое человечество
Раздел:
Философия, хорошее и плохое
В идеологии я предлагаю обсуждать конкретные вещи, т.к. если упростить всё до формулировок, то под них можно будет подогнать и совершенно противоположные вещи. Но попробуйте, может у Вас получится.

Отлично! Только плохо то, что по ходу обсуждения, не подводится никаких итогов. Нужно в каждой теме в первом сообщении писать промежуточный результат обсуждения. Который потом будет пересматриваться. Я сделал такое в этой теме

Темы "Что такое лучшее" и "Философия, хорошее и плохое" по сути об одном и том же.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 25 июл 2013, 18:47

frato писал(а):В идеологии я предлагаю обсуждать конкретные вещи, т.к. если упростить всё до формулировок, то под них можно будет подогнать и совершенно противоположные вещи. Но попробуйте, может у Вас получится.


Я считаю, что идеология - это должен быть принцип, система, учение. Т.к. если строить идеологию описывая каждое явление, то не знаю можно ли это назвать идеологией. Это можно будет назвать оценка списка явлений.

Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)[1].

Вы отказываетесь от формулировок и предлагаете вместо них список ситуаций, явлений. Но каждое явление может иметь свои нюансы, которые изменять его суть и принцип поведения в нем. По прежнему актуален вопрос определений словам, но пока его я опущу.

- если люди преждевременно умирают, то это не есть лучшее;
В некоторых случая лучшим будет убийство, человека, нежели сохранение ему жизни. Это могут быть садисты, педофилы, гитлеры и т.д.
- если человечество исчезнет преждевременно, то это не есть лучшее;
Но если человечество будет испытывать невыносимую боль, то лучшим будет преждевременное исчезновение.
- если люди голодают, то это не есть лучшее;
Есть лечебное голодание.
- если люди болеют, то это не есть лучшее;
При болезни активизируются защитно-компенсаторно-приспособительные реакции и механизмы. Если бы они не активизировались, то человек бы умирал.
- если люди живут в нищете, то это не есть лучшее;
Многие богатые люди отправляются в экстремальные туры, где они не едят, не моются и т.д. Это закаляет характер.
- если люди страдают от преступлений и сами совершают преступления, то это не есть лучшее;
Преступление - это нарушение закона. Если у человека рожает жена, то можно ехать со скоростью больше 60-ти км/ч. Лучше нарушить закон.
- если люди одиноки, то это не есть лучшее;
Монахи служат Богу, они принимают обет безбрачия. Это лучшее для них.
- если люди не счастливы, то это не есть лучшее.
Если без удовольствия нет счастья, то для счастья нужны страдания. Так что тут страдания - это часть лучшего.


Поэтому идеологию не построить на списке оценок явлений, нужны принципы их оценки. Ведь список этот бесконечен. Построение таких списков не приблизит нас к созданию идеологии, до тех пор, пока мы не начнем формулировать принципы их оценки.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 25 июл 2013, 18:57


Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 26 июл 2013, 09:23

kn8603 писал(а):Темы "Что такое лучшее" и "Философия, хорошее и плохое" по сути об одном и том же.

Там один раздел и одна тема, надо подумать как переименовать что-то из этого.
kn8603 писал(а):frato писал(а):
Да, логическое объяснение есть всегда, но людям оно известно не всегда.

Значит ли это, что все в мире предопределено и у всего есть судьба и нет никакой свободы?

Нет, между предопределённости судьбы и логическим объяснением причин и следствий явлений и событий я не вижу ничего общего.
Вот пример почему я предпочитаю не переходить от конкретных стремлений к общим формулировкам. Если сформулировать, что прогресс и стремление к лучшему заключаются в планомерном увеличении и наращивании положительных качеств и стремлений. Нам вроде подходит, но и националисты скажут что это для них "рост национальной идеи" и ещё какие-нибудь паразитные движения присоединятся. Под общую формулировку можно подогнать такие стремления, которые нас совсем не нужны.
По перечню "что такое хорошо и что такое плохо" вы говорите об исключениях и уточнениях, а я говорю о подавляющем большинстве.
Если кто-то умирает раньше времени - это всегда плохо, даже если это вынужденная мера. И я против убийств, пусть любые преступники живут чтобы приносить пользу обществу, например на урановых рудниках.
Если человечество исчезнет - это всегда плохо, даже если это вынужденная мера.
Если люди болеют астмой, раком, спидом, туберкулёзом - то в этом мало положительных сторон.
Если народ живёт в нищете, то им плевать на закалку характера.
Превышение скорости - это нарушение ПДД, а не закона. Есть исключения, когда закон приходится нарушать, но это бывает крайне редко, и однозначно лучше если его не будут нарушать, а будут лишь крайне редкие исключения.
Одиночество для большинства людей это плохо.
Счастье лучше чтобы было, мало кто хочет от него отказаться, но даже если кто-то хочет отказаться, значит с этим человеком не всё в порядке или он есть исключение. Счастье обычно включает в себя удовольствие, но наверное может иногда быть и без удовольствий/страданий.
Я позже, на днях, подумаю как наиболее лаконично изложить проект идеологии.

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 26 июл 2013, 10:33

Проект идеологии может включать в себя отношение к моральным нормам и ценностям, к направлению развития человека, общества, науки, воспитания.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 26 июл 2013, 23:15

frato писал(а):Нет, между предопределённости судьбы и логическим объяснением причин и следствий явлений и событий я не вижу ничего общего.


Если всему есть логическое объяснение, то у каждого явления есть причины, которые его вызывают. Те причины вызываются в свою очередь другими причинами. И так до бесконечности.
Причины вызывают определенные следствия, а не случайные. Когда бильярдный шар ударяется о борт он отскакивает по правилу "угол падения равен углу отражения, а не произвольным образом".
Подумайте об этом. Это ключевой вопрос. Если не придти к взаимопониманию по нему, то взаимодействие можно строить основываясь на очень общих понятиях и принципах. Это конечно уже не мало, но далеко не достаточно для чего-то "серьезного".


frato писал(а):Вот пример почему я предпочитаю не переходить от конкретных стремлений к общим формулировкам. Если сформулировать, что прогресс и стремление к лучшему заключаются в планомерном увеличении и наращивании положительных качеств и стремлений. Нам вроде подходит, но и националисты скажут что это для них "рост национальной идеи" и ещё какие-нибудь паразитные движения присоединятся. Под общую формулировку можно подогнать такие стремления, которые нас совсем не нужны.
По перечню "что такое хорошо и что такое плохо" вы говорите об исключениях и уточнениях, а я говорю о подавляющем большинстве.
Если кто-то умирает раньше времени - это всегда плохо, даже если это вынужденная мера. И я против убийств, пусть любые преступники живут чтобы приносить пользу обществу, например на урановых рудниках.
Если человечество исчезнет - это всегда плохо, даже если это вынужденная мера.
Если люди болеют астмой, раком, спидом, туберкулёзом - то в этом мало положительных сторон.
Если народ живёт в нищете, то им плевать на закалку характера.
Превышение скорости - это нарушение ПДД, а не закона. Есть исключения, когда закон приходится нарушать, но это бывает крайне редко, и однозначно лучше если его не будут нарушать, а будут лишь крайне редкие исключения.
Одиночество для большинства людей это плохо.
Счастье лучше чтобы было, мало кто хочет от него отказаться, но даже если кто-то хочет отказаться, значит с этим человеком не всё в порядке или он есть исключение. Счастье обычно включает в себя удовольствие, но наверное может иногда быть и без удовольствий/страданий.
Я позже, на днях, подумаю как наиболее лаконично изложить проект идеологии.


Конечно, попробуйте сформировать лаконичный вариант изложения идеологии, хуже не будет. Говорят, что все относительно. Я с этим согласен. Нельзя говорить, что убийство - это всегда плохо. Все зависит от ситуации. Попытайтесь найти примеры опровергающие категоричное суждение "только да или только нет". Если человек желает приносить пользу человечеству - это человек "исправленный", это "ценный кадр". Основная же масса людей не является преступниками, но она даже не думает о пользе для человечества, а только о собственной выгоде. Если человек живет ради человечества вряд ли его убийство будет благом. Но есть "больные" люди: садисты, педофилы. Я не хочу приводить Вам примеры ситуаций, в которых будет оправдано убийство людей. Т.к. я не хочу чтобы эти ужасы были в свободном доступе. Если хотите, я приведу их в личных сообщениях.

Никон (Воробьев) пишет: «Убить человека по Воле Божьей есть благо, а спасти человека от смерти против Воли Божьей есть зло».

Это игумен православной церкви, у него есть заповедь "ни убий".

Нет ничего категоричного. Я так думаю.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 26 июл 2013, 23:30

frato писал(а):Вот пример почему я предпочитаю не переходить от конкретных стремлений к общим формулировкам. Если сформулировать, что прогресс и стремление к лучшему заключаются в планомерном увеличении и наращивании положительных качеств и стремлений. Нам вроде подходит, но и националисты скажут что это для них "рост национальной идеи" и ещё какие-нибудь паразитные движения присоединятся. Под общую формулировку можно подогнать такие стремления, которые нас совсем не нужны.

Но ведь прогресс бывает и в росте паразитных движений. Есть прогресс в росте раковой опухоли. Кирпичом можно ударить по голове, но это не значит, что мы должны уничтожить все кирпичи, ведь из них можно строить дома.


Вернуться в «Конкретные действия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость