Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Что нужно делать для улучшения мира
Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 26 авг 2013, 16:50

kn8603 писал(а):Вы говорите, что человек судит субъективно, разве это не тоже самое, что человек судит относительно себя?

При использовании этого термина перемешаются два совершенно разных понятия "относительно": 1 - когда мы делаем суждение о ком-то, 2 - когда суждение делается по чьему-то мнению.
Например: я считаю, что Васе нужно повысить зарплату, здесь суждение о Васе по моему мнению. В Вашем случае это будет звучать "суждение относительно Васи относительно меня". В такой фразе два слова "относительно" имеют совершенно разный смысл. Зачем использовать одно и то же слово для того, чтобы обозначить два совершенно разных понятия.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 28 авг 2013, 19:06

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Вы говорите, что человек судит субъективно, разве это не тоже самое, что человек судит относительно себя?

При использовании этого термина перемешаются два совершенно разных понятия "относительно": 1 - когда мы делаем суждение о ком-то, 2 - когда суждение делается по чьему-то мнению.
Например: я считаю, что Васе нужно повысить зарплату, здесь суждение о Васе по моему мнению. В Вашем случае это будет звучать "суждение относительно Васи относительно меня". В такой фразе два слова "относительно" имеют совершенно разный смысл. Зачем использовать одно и то же слово для того, чтобы обозначить два совершенно разных понятия.


Давайте придумаем свой способ записи таких суждений.

Это нужно, чтобы когда я сказал "Для общества это полезно" было ясно с какой точки зрения я говорю: или я считаю, что для общества это полезно; или я считаю, что общество считает, что это полезно; или общество считает, что это полезно или еще как-то.

Вот пример про легализацию наркотиков.
Суждение в простой форме | Суждение с точки зрения хорошо/плохо | Суждение в нашей форме

Я против легализации. | Для меня легализация - это плохо | kn8603 о kn8603 : легализация - плохо.

Я считаю, что для Васи будет хуже, если будет легализация | Я думаю, что для Васи легализация - плохо | kn8603 о Вася: легализация - плохо.

Я считаю, что Вася за легализацию | Я считаю, для Васи легализация - это хорошо | kn8603 с (Вася о Вася): легализация - хорошо.

Я знаю, что Вася за легализацию (он об этом сказал) | Я знаю, что для Васи легализация - это хорошо | kn8603 з (Вася о Вася): легализация - хорошо.

Я считаю, что с Васиной точки зрения Общество считает, что Пете повредит легализация || kn8603 c (Вася с (Общество о Петя)): легализация - плохо.

с - считаю
з - знаю (используется чтобы идентифицировать кто источник суждения, например когда надо сказать "Вася за легализацию", но это говорит не Вася а другой человек).
о - относительно

На мой взгляд надо бы что-то такое придумать...

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 29 авг 2013, 10:04

Почему бы не говорить просто?:
На мой взгляд легализация наркотиков в стране вредна для общества.
На мой взгляд легализация наркотиков в стране вредна для меня.
На мой взгляд легализация наркотиков в стране вредна для Васи.
По мнению Васи легализация наркотиков в стране полезна для общества.
По мнению Васи легализация наркотиков в стране полезна для него.
Я считаю, что Вася считает легализацию наркотиков полезной для общества.
Я знаю/уверен/считаю/мне кажется, что Вася считает, что легализация наркотиков полезна для общества.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 29 авг 2013, 22:06

frato писал(а):Почему бы не говорить просто?:
На мой взгляд легализация наркотиков в стране вредна для общества.
На мой взгляд легализация наркотиков в стране вредна для меня.
На мой взгляд легализация наркотиков в стране вредна для Васи.
По мнению Васи легализация наркотиков в стране полезна для общества.
По мнению Васи легализация наркотиков в стране полезна для него.
Я считаю, что Вася считает легализацию наркотиков полезной для общества.
Я знаю/уверен/считаю/мне кажется, что Вася считает, что легализация наркотиков полезна для общества.

Да, наверное так и надо. Хотя бы до тех пор, пока не будет явной необходимости в дополнительной формализации. Хорошо.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 29 авг 2013, 22:07

Еще, я в первом сообщении этой темы записываю итоги нашего диалога

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 29 авг 2013, 22:16

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Согласны ли Вы, что человек всегда судит относительно себя?

Я не согласен с формулировкой. Человек судит субъективно, по своему мнению. А оно зависит от опыта, знаний, системы ценностей. Иногда человек может пытаться судить по другим системам ценности или может поставить себя на место другого человека. По другим системам ценности может быть такой пример суждения относительно развития общества: коммунистам лучше чтобы во всём мире было бесплатная медицина и образование, чтобы все были более равными чем сейчас, капиталистам лучше, чтобы был определённый уровень безработицы для поддержания конкуренции, фашистам лучше устранить другие нации и пр.


Смотрите, все, что человеку доступно находится у него в мозге и вне мозга человеку ничего не доступно. Поэтому если человек видит дерево, то это просто в его мозге происходит ощущение из данных, которые уже есть в его мозге. Весь внешний мир с его законами находится в мозге человека и вне мозга человека нет ничего. Это я называю, что человек судит всегда относительно себя. Можете ли Вы с этим согласиться?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 30 авг 2013, 11:01

kn8603 писал(а):Смотрите, все, что человеку доступно находится у него в мозге и вне мозга человеку ничего не доступно. Поэтому если человек видит дерево, то это просто в его мозге происходит ощущение из данных, которые уже есть в его мозге. Весь внешний мир с его законами находится в мозге человека и вне мозга человека нет ничего. Это я называю, что человек судит всегда относительно себя. Можете ли Вы с этим согласиться?

Не совсем. О том же говорят в фильме "Вниз по кроличьей норе". Этот фильм не научный, там много антинаучных глупостей и заблуждений.
На самом деле ведь дерево в первую очередь существует в реальности. А мозг он для того и нужен, чтобы воспринимать эту реальность через органы чувств.
Но согласен в той части, что когда человеку плохо или его обидели, он несчастен, то это не потому, что его к примеру обидели, а потому, что его мозг так воспринимает ситуацию.

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 30 авг 2013, 11:11

kn8603 писал(а):3.08.2013
Правило "Поступай так как, ты считаешь наиболее благоприятно для всего существующего" - это правило без исключений, т.е. категоричное правило, в отличие от правила "не убей", т.к. в нем могут быть исключения.

Исключения могут быть не только в "не убей". Например, чтобы защититься от маньяка можно ещё нарушить следующие блага: не покалечь, не лиши свободы и пр. Ведь калечить или сажать в тюрьму - это тоже плохо, но иногда бывает. А если считать, что покалечить маньяка при защите или посадить в тюрьму - это и есть благо для всего существующего, то тогда это касалось бы и его убийства. Я просто считаю, что убийство не имеет отношения к "Поступай так как, ты считаешь...", а является самостоятельным исключением или допуском.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 31 авг 2013, 18:19

frato писал(а):Не совсем. О том же говорят в фильме "Вниз по кроличьей норе". Этот фильм не научный, там много антинаучных глупостей и заблуждений.
На самом деле ведь дерево в первую очередь существует в реальности. А мозг он для того и нужен, чтобы воспринимать эту реальность через органы чувств.
Но согласен в той части, что когда человеку плохо или его обидели, он несчастен, то это не потому, что его к примеру обидели, а потому, что его мозг так воспринимает ситуацию.


Но ведь реальность тоже находится в мозгу. Под мозгом я понимаю сознание человека. Откуда мы знаем что есть какая-то реальность, это все то что есть в нас. Это справедливая точка зрения, как минимум, наравне с той, что реальность вне нас. Вы не согласны?

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 31 авг 2013, 18:27

frato писал(а):
kn8603 писал(а):3.08.2013
Правило "Поступай так как, ты считаешь наиболее благоприятно для всего существующего" - это правило без исключений, т.е. категоричное правило, в отличие от правила "не убей", т.к. в нем могут быть исключения.

Исключения могут быть не только в "не убей". Например, чтобы защититься от маньяка можно ещё нарушить следующие блага: не покалечь, не лиши свободы и пр. Ведь калечить или сажать в тюрьму - это тоже плохо, но иногда бывает. А если считать, что покалечить маньяка при защите или посадить в тюрьму - это и есть благо для всего существующего, то тогда это касалось бы и его убийства. Я просто считаю, что убийство не имеет отношения к "Поступай так как, ты считаешь...", а является самостоятельным исключением или допуском.

Вы считаете, что убийство ни в коем случае не может быть благоприятно для всего существующего?


Вернуться в «Конкретные действия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость