Реальность реальности

Философия, моральные принципы, что такое хорошо и что такое плохо
Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Реальность реальности

Сообщение frato » 01 сен 2013, 12:05

kn8603 писал(а):Но ведь человек ничего не знает об объективной реальности, т.к. у него есть только субъективное ее отражение.

Ага, мы не знаем есть ли Солнце на самом деле, круглая ли Земля, жидкая ли вода, какое напряжение в электросети, человек не знает как звали его родителей, какая скорость распространения радиоволн... Чушь.
Субъективное отражение - не значит противоположное, не значит что мы ничего не знаем, а значит всего лишь то, что мы не всё видим, не всё знаем, не всё верно оцениваем. "Не всё" и "ничего" - это не одно и то же. Субъективное представление может и совпадать с объективным, а может и незначительно отличаться, но оно редко бывает полностью противоположным или полностью неверным. Есть много приборов, подтверждающие различные факты в реальности. Например измерение температуры: её можно почувствовать рукой, можно измерить ртутным термометром, а можно электронным.
kn8603 писал(а):Солнце и другие люди находятся у человека в его мозгу (в сознании, в субъективном ощущении).

В мозгу нет ничего такого, если человек смотрит на Солнце, то он его видит (эту часть реальности), не смотрит - не видит. Реальность существует даже при отсутствии людей, более того, даже при отсутствии животных.
А то, что находится в воображении не может быть реальностью, т.к. оно реально не существует.
kn8603 писал(а):Я считаю, что "объективная реальность", т.е. что-то существующего вне человека это устаревшая точка зрения...

Т.е. Вы отрицаете, что за пределами человеческой головы что-либо существует?
kn8603 писал(а): ...т.к. никому эта объективная реальность недоступна...

Ну почему же, у нас есть органы чувств и приборы для наблюдения за реальностью.
kn8603 писал(а):...т.к. мы представляем из себя свойство получения информации и поэтому мы всегда все воспринимаем (получаем) относительно себя (относительно этого свойства)...

Вы имели ввиду не свойство, а средство?
Да, каждый всё воспринимает по своему, но "по своему" - не обязательно неверно. Если я насчитал в поезде 15 вагонов и остальные тоже, значит так оно и есть, в крайнем случае можно использовать научный метод: счётчики, измерить длину поезда, разделить на длину вагонов и пр.
kn8603 писал(а):...и у нас нет никакой возможности вырваться за его пределы.

А для чего нам органы чувств и приборы? Почему Вы считаете, что все видят реальность не такой как она есть? Вы верите в существование Солнца? Вы верите, что оно может существовать без людей? А без животных, рыб, насекомых, растений?

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 01 сен 2013, 15:01

frato писал(а):Ага, мы не знаем есть ли Солнце на самом деле, круглая ли Земля, жидкая ли вода, какое напряжение в электросети, человек не знает как звали его родителей, какая скорость распространения радиоволн...

Мы знаем, но это не объективная реальность, т.е. это не то, что есть вне нас, это все в нас. И я не говорю, что нельзя говорить, что Солнце вне нас, просто на мой взгляд и такая точка зрения справедлива.

frato писал(а):Т.е. Вы отрицаете, что за пределами человеческой головы что-либо существует?


Да. Но опять же, я не отрицаю, что мы ощущаем мир вне себя, вне тела. Но я считаю, что и тело и мир, это только то, что мы ощущаем, что ощущает наше сознание.

Солнце есть, пока есть воспринимающие его. Если бы не было ни одного воспринимающего объекта (которое я называю свойством получения информации, т.е. людей, животных и любых других) то и Солнца не было бы, т.к. не было бы объекта, относительно которого было бы Солнце.

Поэтому я и говорю, что человек судит относительно себя. Мы не знаем ничего, что вне нас, знания - это наши свойства, как и все что есть.

Но в нашем сознании, мы ощущаем других людей, ощущаем, что у них тоже есть сознание, ощущаем Солнце и другие объекты. Но это все наши ощущения, а не нечто объективное, т.е. существующего вне нас.

Я не говорю, что вне нас нет ничего, может быть что-то и есть, но я говорю, что мы до этого никак не можем добраться, т.к. мы субъективны и имеем только то, что находится в нашем сознании.

Можете ли Вы с этим согласиться?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 01 сен 2013, 15:35

kn8603 писал(а):Мы знаем, но это не объективная реальность, т.е. это не то, что есть вне нас, это все в нас.

Почему же Вы видите Солнце органом для восприятия внешнего мира (зрением)?
Я бы сказал, что мы не воспринимаем Солнце объективно, т.е. не можем объективно оценить его размер, температуру, цвет, расстояние до него, но то что оно существует - это неоспоримый факт.
kn8603 писал(а):И я не говорю, что нельзя говорить, что Солнце вне нас, просто на мой взгляд и такая точка зрения справедлива.

Т.е. Вы не утверждаете, что Солнца нет, а допускаете такую вероятность?
kn8603 писал(а):Но опять же, я не отрицаю, что мы ощущаем мир вне себя, вне тела. Но я считаю, что и тело и мир, это только то, что мы ощущаем, что ощущает наше сознание.

Я бы сказал примерно так: мы можем воспринимать мир не таким каким он есть, а таким каким мы его ощущаем.
И нет оснований полагать, что Луна, к примеру, квадратная.
kn8603 писал(а):Солнце есть, пока есть воспринимающие свет. Если бы не было ни одного воспринимающего объекта (которое я называю свойством получения информации, т.е. людей, животных и любых других) то и Солнца не было бы, т.к. не было бы объекта, относительно которого было бы Солнце.

Наука говорит об обратном: Земля существовала за много миллиардов лет до появления жизни на ней, Солнце существовало до появления Земли. И другие звёзды существовали до появления Солнца.
kn8603 писал(а):Мы не знаем ничего, что вне нас, знания - это наши свойства, как и все что есть.

Зачем Вам тогда органы чувств, если весь мир внутри Вас, а не вокруг. Откажитесь от них и живите полноценной жизнью внутри Вашего реального мира, а не призрачного внешнего :)
kn8603 писал(а):Можете ли Вы с этим согласиться?

Нет.
kn8603 писал(а):Я не говорю, что вне нас нет ничего, может быть что-то и есть, но я говорю, что мы до этого никак не можем добраться, т.к. мы субъективны и имеем только то, что находится в нашем сознании.

Нет, мы свободно можем увидеть многое из того, что перед нами, можем многое услышать. Попробуйте сами, посмотрите в окно и Вы многое увидите.
Но мы не всегда можем делать верные оценки увиденного, например древние люди думали, что Солнце не такое уж и большое на самом деле.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 02 сен 2013, 14:21

frato писал(а):Почему же Вы видите Солнце органом для восприятия внешнего мира (зрением)?

Я считаю, что я воспринимаю не Солнце, а свое ощущение. Вот тут про это написано.

frato писал(а):Т.е. Вы не утверждаете, что Солнца нет, а допускаете такую вероятность?


Я утверждаю, что для меня Солнце есть только относительно меня. И если не будет меня, то для меня не будет и Солнца. Поэтому я и говорю, что каждый судить только относительно себя.

Что Вы думаете об агностицизме?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 02 сен 2013, 15:04

kn8603 писал(а):Я утверждаю, что для меня Солнце есть только относительно меня.

И относительно Вас и реально тоже.
kn8603 писал(а):И если не будет меня, то для меня не будет и Солнца.

Для Вас не будет, для остальных и в реальности останется.
kn8603 писал(а):Поэтому я и говорю, что каждый судит только относительно себя.

Необязательно только относительно себя. Может судить и относительно других людей, и так, как есть на самом деле. Например, кому-то кажется, что температура его тела около 39 градусов, а результаты измерения его температуры несколькими разными способами и приборами показывают 38 градусов. Это и есть объективная реальность. (Не будем заморачиваться на том, что температура реально может быть и 38.006 градусов и что она в разные миллисекунды и в разных участках тела разная).
kn8603 писал(а):Что Вы думаете об агностицизме?

В целом отрицательно к нему отношусь.
Но допускаю вероятность существования положения о том, что мир невозможно познать полностью, что у каждого может быть свой взгляд на многие вещи (но не на все).
Но не соглашаюсь с положениями о том, что опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, с заморочками о границах реальности.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 03 сен 2013, 09:07

frato писал(а):
kn8603 писал(а):И если не будет меня, то для меня не будет и Солнца.


Для Вас не будет, для остальных и в реальности останется.


Но ведь если не будет меня, то для меня не будет и остальных и реальности. Я не могу ничего представить без меня, т.к. такое может представить только не я, а у меня есть только я.

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 03 сен 2013, 11:27

kn8603 писал(а):Но ведь если не будет меня, то для меня не будет и остальных и реальности. Я не могу ничего представить без меня, т.к. такое может представить только не я, а у меня есть только я.

Для Вас реальность исчезнет, для других останется и реально она останется, просто мы её больше не увидим после смерти. Но практика показывает что после смерти людей всё остальное продолжает существовать. Исчезает одно из субъективных отражений существующей реальности. "Для меня", "для Вас" - это обозначение противоположности реальности, реальность она одна для всех и не зависит от меня или от Вас.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 03 сен 2013, 23:03

frato писал(а):Для Вас реальность исчезнет, для других останется и реально она останется, просто мы её больше не увидим после смерти. Но практика показывает что после смерти людей всё остальное продолжает существовать. Исчезает одно из субъективных отражений существующей реальности. "Для меня", "для Вас" - это обозначение противоположности реальности, реальность она одна для всех и не зависит от меня или от Вас.

Если реальность для Вас изчезнет, то как можно говорить, что для других она останется, ведь другие существуют в Вашей реальности, которая исчезнет?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение frato » 04 сен 2013, 16:05

kn8603 писал(а):Если реальность для Вас изчезнет, то как можно говорить, что для других она останется, ведь другие существуют в Вашей реальности, которая исчезнет?

Это проверяется следующими способами:
1) Уже много людей умирали, но ни с кем из них ничто не исчезло, кроме них.
2) Если Вы допускаете, что всё существует только вместе с Вами и поэтому после Вас ничего не будет, то как объяснить то, что до Вас ведь всё существовало? Многочисленные свидетельства и научные исследования показывают, что многие вещи существовали и до Вашего рождения.
3) Когда вы стоите спиной к солнцу или спите, ведь ничего не исчезает, хоть в этот момент вы и не видите что сзади Вас или вокруг Вас. А то, что оно не исчезает - это легко проверить.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 05 сен 2013, 14:46

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Если реальность для Вас изчезнет, то как можно говорить, что для других она останется, ведь другие существуют в Вашей реальности, которая исчезнет?

Это проверяется следующими способами:
1) Уже много людей умирали, но ни с кем из них ничто не исчезло, кроме них.
2) Если Вы допускаете, что всё существует только вместе с Вами и поэтому после Вас ничего не будет, то как объяснить то, что до Вас ведь всё существовало? Многочисленные свидетельства и научные исследования показывают, что многие вещи существовали и до Вашего рождения.
3) Когда вы стоите спиной к солнцу или спите, ведь ничего не исчезает, хоть в этот момент вы и не видите что сзади Вас или вокруг Вас. А то, что оно не исчезает - это легко проверить.

То, что существует объективная реальность это Ваша точка зрения или это истина, которая существует независимо от Вас?


Вернуться в «Философия, хорошее и плохое»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость