Предопределённость

Философия, моральные принципы, что такое хорошо и что такое плохо
Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 07 авг 2013, 12:58

frato писал(а): Давайте.
Почему Вы уверены, что в случае загадывания числа человеком, присутствует элемент случайности, может быть у человека стоит такой же генератор псевдослучайных чисел (в котором такого элемента нет)?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 07 авг 2013, 13:21

kn8603 писал(а):Почему Вы уверены, что в случае загадывания числа человеком, присутствует элемент случайности, может быть у человека стоит такой же генератор псевдослучайных чисел (в котором такого элемента нет)?
Доказать не могу, просто по себе сужу, когда делаю случайный выбор, моё сознание может не использовать никакие принципы, за подсознанием тоже не замечал ничего такого.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 07 авг 2013, 16:31

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Почему Вы уверены, что в случае загадывания числа человеком, присутствует элемент случайности, может быть у человека стоит такой же генератор псевдослучайных чисел (в котором такого элемента нет)?
Доказать не могу, просто по себе сужу, когда делаю случайный выбор, моё сознание может не использовать никакие принципы, за подсознанием тоже не замечал ничего такого.
А за ГПСЧ, который привязан к уровню окружающего шума, уровню освещенности, температуре, времени и еще многим параметрам, Вы бы заметили такое (то что это результат вызванный причинами)? А наблюдая за траекторией движения электрона Вы бы заметили причинность? Или наблюдая за каким-нибудь хаотичным движением Вы бы заметили причинность?

Почему Вы считаете, что в хаотичном движении нет элемента случайности? (т.к. Вы говорите, что он есть только у человека)

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 07 авг 2013, 20:24

kn8603 писал(а):Или наблюдая за каким-нибудь хаотичным движением Вы бы заметили причинность?
Когда высыпают из стакана монеты, зёрна, шарики, кубики, они распределяются в псевдослучайном порядке.
kn8603 писал(а):А наблюдая за траекторией движения электрона...
Обычно я привык, что электроны вращаются по круговым орбитам вокруг ядра атома. А в проводниках там электроны по очереди сбивают друг друга со своих орбит, вроде. Про другие примеры движения микрочастиц, например броуновского движения я не знаю, есть ли там случайность, раньше я говорим об макрообъектах, а что происходит в микромире - я не знаю.
Но думаю, что человек в состоянии делать произвольный выбор мало зависящий от каких-либо причин.
kn8603 писал(а):А за ГПСЧ, который привязан к уровню окружающего шума, уровню освещенности, температуре, времени и еще многим параметрам, Вы бы заметили такое (то что это результат вызванный причинами)?
Можно сделать такой, чтобы эти факторы влияли на результат. У человека такие факторы тоже могут влиять как на закономерный выбор, так и на случайный выбор. Эти факторы могут преобразить случайный выбор или повлиять на него, но думаю, что элемент случайности при этом всё равно есть.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 07 авг 2013, 21:21

Вы не знаете есть ли в броуновском движении случайность, но почему Вы уверены, что она есть в человеческой природе?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 07 авг 2013, 21:33

kn8603 писал(а):Вы не знаете есть ли в броуновском движении случайность, но почему Вы уверены, что она есть в человеческой природе?
Но я ведь на практике делаю случайный выбор независимо от температуры, давления и прочих факторов.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 08 авг 2013, 19:50

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Вы не знаете есть ли в броуновском движении случайность, но почему Вы уверены, что она есть в человеческой природе?
Но я ведь на практике делаю случайный выбор независимо от температуры, давления и прочих факторов.
Многие решения людей зависят от температуры, давления и прочих факторов. Например, "пойти мне в сад сейчас или вечером?", "вечером, т.к. сейчас жарко".

Вы считаете, что на практике познается, что в броуносвком движении нет случайности, но в человеческом выборе она есть?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 09 авг 2013, 10:20

kn8603 писал(а):Многие решения людей зависят от температуры, давления и прочих факторов. Например, "пойти мне в сад сейчас или вечером?", "вечером, т.к. сейчас жарко".
Да, зависят, они могут искажать случайный выбор, иногда даже выбор не будет случайным, а будет зависеть только от разных факторов, но эти факторы не будут всегда лишать выбор случайности. Например при каком-то ряде условий человек будет чаще загадывать большие числа, а при других обстоятельствах чаще маленькие, это влияние на случайный выбор, но не отрицание его.
kn8603 писал(а):Вы считаете, что на практике познается, что в броуносвком движении нет случайности, но в человеческом выборе она есть?
Я плохо знаю как "работает" это броуновское движение, но как работают наши мысли мы можем проанализировать, пронаблюдать.
Поиграйте в такую игру: кто-то будет в одной руке прятать монетку, а Вы должны угадать в какой она руке. Оба игрока будут пробовать разные тактики и стратегии, оба игрока будут их менять и случайным образом и не случайным образом.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 09 авг 2013, 15:31

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Многие решения людей зависят от температуры, давления и прочих факторов. Например, "пойти мне в сад сейчас или вечером?", "вечером, т.к. сейчас жарко".
Да, зависят, они могут искажать случайный выбор, иногда даже выбор не будет случайным, а будет зависеть только от разных факторов, но эти факторы не будут всегда лишать выбор случайности. Например при каком-то ряде условий человек будет чаще загадывать большие числа, а при других обстоятельствах чаще маленькие, это влияние на случайный выбор, но не отрицание его.
kn8603 писал(а):Вы считаете, что на практике познается, что в броуносвком движении нет случайности, но в человеческом выборе она есть?
Я плохо знаю как "работает" это броуновское движение, но как работают наши мысли мы можем проанализировать, пронаблюдать.
Поиграйте в такую игру: кто-то будет в одной руке прятать монетку, а Вы должны угадать в какой она руке. Оба игрока будут пробовать разные тактики и стратегии, оба игрока будут их менять и случайным образом и не случайным образом.
А почему Вы не считаете, что у нас есть элемент псевдослучайности, вместо элемента случайности?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 10 авг 2013, 10:28

kn8603 писал(а):А почему Вы не считаете, что у нас есть элемент псевдослучайности, вместо элемента случайности?
Ну насчёт псевдослучайности не знаю, а элемент случайности точно есть. Когда я делаю выбор, я знаю что я волен сделать любой выбор по своему усмотрению. независящий от каких-либо факторов и предыдущего опыта.
Я это знаю и я в это верю и доказать этого не смогу, также как и нельзя доказать обратного.

Ответить

Вернуться в «Философия, хорошее и плохое»