Предопределённость

Философия, моральные принципы, что такое хорошо и что такое плохо
Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Предопределённость

Сообщение mn3068 » 30 июл 2013, 21:47

frato писал(а): Нет, между предопределённости судьбы и логическим объяснением причин и следствий явлений и событий я не вижу ничего общего.
Если всему есть логическое объяснение, то у каждого явления есть причины, которые его вызывают. Те причины вызываются в свою очередь другими причинами. И так до бесконечности.
Причины вызывают определенные следствия, а не случайные. Когда бильярдный шар ударяется о борт он отскакивает по правилу "угол падения равен углу отражения, а не произвольным образом".
Подумайте об этом. Это ключевой вопрос. Если не придти к взаимопониманию по нему, то взаимодействие можно строить основываясь на очень общих понятиях и принципах. Это конечно уже не мало, но далеко не достаточно для чего-то "серьезного".

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 01 авг 2013, 19:38

Конечно, люди могут предсказывать место и время затмений, положение небесных тел, когда какая звезда взорвётся и т.д. Эти события предопределены с большой степенью вероятности при условии, что не будут влиять никакие другие неучтённые факторы.
У людей тоже можно прогнозировать с большой степенью вероятности различные события, кто полюбит брюнетку, кто блондинку и т.д. Для таких прогнозов нужно учесть характер человека, его воспитание, его опыт, настроение и пр.
Можно даже прикинуть, когда примерно у него возникнет рак лёгких от курения или цирроз печени от пива, если у него есть соответствующие вредные привычки. Но если человек ещё не начал "пить" и курить, то никак нельзя рассчитать когда от заболеет от вредных привычек, т.к. неизвестно с какой частотой и в каких дозах он будет употреблять табак и алкоголь.
У людей можно пытаться спрогнозировать разные события, но у них есть важный влияющий фактор: воля, случайность, желание, их невозможно предугадать и спрогнозировать.
Предопределённость - это когда известно что должно произойти и этого никак нельзя избежать. Но человек обладает волей и желанием и всегда может изменить то, что от него зависит.
Невозможно предугадать какое число завтра загадает человек, если его попросят.
Нет такой предопределённости.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Чат. (достижение взаимопонимания, нахождения общего)

Сообщение mn3068 » 01 авг 2013, 20:53

frato писал(а):Вот мой проект общих интересов, по которым хотелось бы собрать единомышленников:
Нельзя убивать, воровать, обижать, обижаться, ненавидеть, желать зла, тратить время зря, портить здоровье.
Нужно стремиться к гармоничному прогрессу во всех сферах (технической, интеллектуальной, духовной, культурной), к максимальной точке развития человечества, нужно стремиться к тому, чтобы все были счастливы.
Все действия должны быть максимально эффективны (управление производством, государством, обществом).
Недопустимы бедность, нищета, чрезмерное обогащение.
Это то, что сейчас вспомнилось, возможны дополнительные варианты.
Предлагаю обсудить сначала вопрос причинности. Можете прокомментировать следующий текст.

Если всему есть логическое объяснение, то у каждого явления есть причины, которые его вызывают. Те причины вызываются в свою очередь другими причинами. И так до бесконечности.
Причины вызывают определенные следствия, а не случайные. Когда бильярдный шар ударяется о борт он отскакивает по правилу "угол падения равен углу отражения, а не произвольным образом".
Таким образом все развивается только одним образом по причинно-следственной последовательности. И получается что у всего есть судьба и все предопределено.

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 01 авг 2013, 21:07

Вы путаете живое с неживым, материальное с нематериальным, разумное с неразумным. Явления природы можно прогнозировать, но события в жизни человека зависят во многом от него самого, человек может беспричинно делать свой выбор и он всегда может его изменить.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 01 авг 2013, 21:35

frato писал(а):Вы путаете живое с неживым, материальное с нематериальным, разумное с неразумным. Явления природы можно прогнозировать, но события в жизни человека зависят во многом от него самого, человек может беспричинно делать свой выбор и он всегда может его изменить.
Безпричинно с точки зрения человека, но с точки зрения причинности на это будут причины. Безпричинно - это значит, что человек не знает (не понимает) причин, но причины есть. Разве это не так?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 01 авг 2013, 21:53

kn8603 писал(а):Безпричинно с точки зрения человека, но с точки зрения причинности на это будут причины. Безпричинно - это значит, что человек не знает (не понимает) причин, но причины есть. Разве это не так?
Необязательно. "Почему ты загадал это число, а не другое? Просто так. Первое, что взбрело в голову".
Даже наличие причин для этого примера не заставит меня поверить в предопределённость, что всё будет только так и ничего нельзя изменить.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 01 авг 2013, 22:11

frato писал(а): Даже наличие причин для этого примера не заставит меня поверить в предопределённость, что всё будет только так и ничего нельзя изменить.
Что же тогда значит, что всему есть логическое объяснение? Ведь вы с этим согласны. Вы понимаете, что объяснение есть всему (т.е. причины есть всему), но человек в некоторых случаях не может дать такого объяснения.

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 02 авг 2013, 11:31

Зная следствие можно найти причину, но зная причину не всегда можно вычислить следствие.
Вот Вам парадокс:
1) Вася женился на блондинке потому, что его первая девушка была блондинкой.
2) Вася женился на брюнетке потому, что она похожа на его мать, а мужчинам часто подсознательно нравятся женщины, похожие на мать.
У обоих причин есть следствие, но зная эти две причины мы не сможем определить на ком женится Вася.
Есть также элемент случайности: "загадай число от одного до ста". Никто не сможет рассчитать какое число загадает человек.
Нет предопределённости, которой нельзя избежать, типа "этот человек утонет, а тот попадёт под колёса".
Почти любая "предопределённость" может быть отменена после того, как станет известна.
Человек принимает решения сам и никто никогда не рассчитает все его решения.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 02 авг 2013, 16:37

frato писал(а):Зная следствие можно найти причину, но зная причину не всегда можно вычислить следствие.
Вот Вам парадокс:
1) Вася женился на блондинке потому, что его первая девушка была блондинкой.
2) Вася женился на брюнетке потому, что она похожа на его мать, а мужчинам часто подсознательно нравятся женщины, похожие на мать.
У обоих причин есть следствие, но зная эти две причины мы не сможем определить на ком женится Вася.
Если бы мы знали все причины (причины бывают не только такого вида, существуют причины, которые заставляют электрон летать по определенной траектории, но мы их не можем вычислить), то мы смогли без проблем определить, на ком женится Вася.
frato писал(а): Есть также элемент случайности: "загадай число от одного до ста". Никто не сможет рассчитать какое число загадает человек.
Нет предопределённости, которой нельзя избежать, типа "этот человек утонет, а тот попадёт под колёса".
Почти любая "предопределённость" может быть отменена после того, как станет известна.
Человек принимает решения сам и никто никогда не рассчитает все его решения.
Что значит тогда логическое объяснение? Какое логическое объяснение тому, что человек загадал число 63. По вашему объяснение такое: "сработал элемент случайности"? По вашему, существуют вещи, которые случайны, т.е. не определены причинами?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 02 авг 2013, 16:59

kn8603 писал(а):Если бы мы знали все причины (причины бывают не только такого вида, существуют причины, которые заставляют электрон летать по определенной траектории, но мы их не можем вычислить), то мы смогли без проблем определить, на ком женится Вася.
а если он передумает? :)
Вы понимаете, что для такого прогноза нужно анализировать не только жизнь, настроение Васи, степень его опьянения, когда он выпьет, но и скорость ветра и жизнь всех окружающих людей и предметов и всё равно вероятность прогноза будет не 100%.
kn8603 писал(а):Что значит тогда логическое объяснение? Какое логическое объяснение тому, что человек загадал число 63. По вашему объяснение такое: "сработал элемент случайности"? По вашему, существуют вещи, которые случайны, т.е. не определены причинами?
В неживой природе наверное нет ничего случайного, но человек имеет право свободного случайного выбора, который не зависит ни от чего.
И всё что человеку предскажут он может изменить. К примеру, если ему сказать, что при таких же объёмах и темпах курение он может умереть от рака лёгких через 15 лет с вероятностью 95%, то человек может бросить курить, а если не предупредить, то может и умереть.
Вы не поклонник фильма "Меняющие реальность" ?

Ответить

Вернуться в «Философия, хорошее и плохое»