Предопределённость

Философия, моральные принципы, что такое хорошо и что такое плохо
Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 20 сен 2013, 21:53

Тогда, после того, как мы разобрали некоторые моменты, можете ли Вы согласиться со следующим?

Человек выбирает всегда то, что для него предпочтительнее, а если он не может определить, что для него более предпочтительно (одинаковое количество плюсов), то он совершает случайный выбор, который эквивалентен подбрасыванию монеты?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 21 сен 2013, 09:38

Да.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 28 сен 2013, 18:58

frato писал(а):Да.

Есть ли в этом свобода выбора?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 29 сен 2013, 10:45

kn8603 писал(а):Есть ли в этом свобода выбора?

Нет, в момент подбрасывания монеты его выбор зависит только от того, как выпадет монеты, но человек сам волен принимать решение подбрасывать монету или нет, подбросить её сильнее или слабее. Понятно, что человек при этом отказывается принимать самостоятельное решение и отдаёт эти функции случаю. А может и вообще сменить метод случайного выбора и степень случайности. Например, когда предстоит сделать выбор и оценка вариантов совершенно разная, то понятно, что человек выбирает лучший вариант. Но когда он перейдёт от осознанного к случайному выбору - непонятно: когда оценка вариантов отличается на 3%, на 1%, на 0.1%, на 0.01%.
Кроме того, непонятно как будет происходить оценка, она может включать ошибки, основываться на неполной информации и пр.
Но это когда мы говорим о подбрасывании монеты, но вы ведь говорили о том, что выбор сознания эквивалентен подбрасыванию монеты, т.е. тогда мы зависим не от монеты, а от своего сознания.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 07 окт 2013, 22:24

frato писал(а):
kn8603 писал(а):Есть ли в этом свобода выбора?

Нет, в момент подбрасывания монеты его выбор зависит только от того, как выпадет монеты, но человек сам волен принимать решение подбрасывать монету или нет, подбросить её сильнее или слабее. Понятно, что человек при этом отказывается принимать самостоятельное решение и отдаёт эти функции случаю. А может и вообще сменить метод случайного выбора и степень случайности. Например, когда предстоит сделать выбор и оценка вариантов совершенно разная, то понятно, что человек выбирает лучший вариант. Но когда он перейдёт от осознанного к случайному выбору - непонятно: когда оценка вариантов отличается на 3%, на 1%, на 0.1%, на 0.01%.
Кроме того, непонятно как будет происходить оценка, она может включать ошибки, основываться на неполной информации и пр.
Но это когда мы говорим о подбрасывании монеты, но вы ведь говорили о том, что выбор сознания эквивалентен подбрасыванию монеты, т.е. тогда мы зависим не от монеты, а от своего сознания.


А вообще, возможна ли свобода выбора?

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 07 окт 2013, 22:26

frato писал(а):Нет, в момент подбрасывания монеты его выбор зависит только от того, как выпадет монеты, но человек сам волен принимать решение подбрасывать монету или нет, подбросить её сильнее или слабее. Понятно, что человек при этом отказывается принимать самостоятельное решение и отдаёт эти функции случаю. А может и вообще сменить метод случайного выбора и степень случайности. Например, когда предстоит сделать выбор и оценка вариантов совершенно разная, то понятно, что человек выбирает лучший вариант. Но когда он перейдёт от осознанного к случайному выбору - непонятно: когда оценка вариантов отличается на 3%, на 1%, на 0.1%, на 0.01%.
Кроме того, непонятно как будет происходить оценка, она может включать ошибки, основываться на неполной информации и пр.
Но это когда мы говорим о подбрасывании монеты, но вы ведь говорили о том, что выбор сознания эквивалентен подбрасыванию монеты, т.е. тогда мы зависим не от монеты, а от своего сознания.


А вообще, возможна ли свобода выбора, принимая во внимание, что человек всегда берет лучшее (наиболее предпочтительное), а если не не может выбрать лучшее, то выбирает это лучшее с помощью элемента случайности (например, подбрасывая монету)?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 09 окт 2013, 14:24

kn8603 писал(а):А вообще, возможна ли свобода выбора, принимая во внимание, что человек всегда берет лучшее (наиболее предпочтительное), а если не не может выбрать лучшее, то выбирает это лучшее с помощью элемента случайности (например, подбрасывая монету)?

Ну так возможность сделать случайный выбор - это уже свобода выбора, возможность сделать выбор по оценке - тоже свобода выбора. Более того, когда на рынке спрашивают "Вам дать капусту подешевле или покрасивше?" человек волен сделать непредсказуемый выбор неизвестно по какому критерию.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 10 окт 2013, 21:48

frato писал(а):Ну так возможность сделать случайный выбор - это уже свобода выбора, возможность сделать выбор по оценке - тоже свобода выбора. Более того, когда на рынке спрашивают "Вам дать капусту подешевле или покрасивше?" человек волен сделать непредсказуемый выбор неизвестно по какому критерию.

Возможность сделать случайный выбор, также как, например, возможность хлопнуть в ладоши, это не свобода выбора. Ведь мы решили, что:

Человек выбирает всегда то, что для него предпочтительнее, а если он не может определить, что для него более предпочтительно (одинаковое количество плюсов), то он совершает случайный выбор, который эквивалентен подбрасыванию монеты?

Мы имеем возможность совершать разные действия, но совершаем только те действия, которые для нас предпочтительней. У меня есть возможность жить и есть возможность умереть, но у меня нет свободы выбора, т.к. я обязательно выберу жить, т.к. это для меня предпочтительней. Если бы для меня было предпочтительнее умереть, то я выбрал бы умереть. Тут тоже не было бы свободы. Если же я не могу определить, что предпочтительнее, то я бы сделал случайный выбор. Это тоже не был бы свободный выбор, т.к. сделать его меня вынудила невозможность определить наиболее предпочтительное. Сам случайный выбор - это тоже не свободный выбор, т.к. я не использую никакую свободу, а просто использую элемент случайности, такой выбор эквивалентен подбросу монеты. Верно ли это?

Аватара пользователя
frato
Администратор
Сообщения: 1372
Зарегистрирован: 06 май 2008, 21:04
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Re: Предопределённость

Сообщение frato » 16 окт 2013, 17:29

Например человеку может помещать лень. И тут есть свобода и неопределённость: помешает лень или нет, поборет человек лень или нет.
Также свобода в оценке: что считать лучшим выбором.
А в каком случае была бы свобода, по Вашему? Свобода в том и заключается, что у каждого своё наилучшее. Кто-то рискует прыгать со второго этажа от нехватки адреналина, а кто спускается по ступенькам, это и есть свобода.

Аватара пользователя
mn3068
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 18:17
Поблагодарили: 2 раза

Re: Предопределённость

Сообщение mn3068 » 21 окт 2013, 09:08

frato писал(а):Например человеку может помещать лень. И тут есть свобода и неопределённость: помешает лень или нет, поборет человек лень или нет.
Также свобода в оценке: что считать лучшим выбором.
А в каком случае была бы свобода, по Вашему? Свобода в том и заключается, что у каждого своё наилучшее. Кто-то рискует прыгать со второго этажа от нехватки адреналина, а кто спускается по ступенькам, это и есть свобода.

Я считаю, что свобода есть только в том случае, если рассматривается какая-то часть существующего, т.е. когда не видно всех причин. Если же смотреть на все существующее в целом, то никакой свободы мы не увидим. Будет только причинность.


Вернуться в «Философия, хорошее и плохое»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость